就在本月10号，中国社科院发布了一份报告，报告中说到2030年，中国将成为世界上人口老龄化程度最高的国家，这使得老龄化再次成为人们热议的话题。BTV《天下天天谈》2010年9月16日播出节目《20年后养老 你准备好了吗》，以下为节目实录：
嘉宾：媒体观察员 朱煦 朝阳医院 沈雁英副院长
主持人：姜华
主持人：大家好，欢迎收看《天下天天谈》。就在本月10号，中国社科院发布了一份报告，报告中说到2030年，中国将成为世界上人口老龄化程度最高的国家，这使得老龄化再次成为人们热议的话题。我们先通过小片了解一下二十到三十年后中国人口结构的情况。
主持人：好，今天我们演播室首先请到的是媒体观察员朱煦先生，朱先生，刚才这个报告提到有一个人口红利，我们大概知道它的意思，请您给我们解释一下什么是人口红利？
朱煦：人口红利是指上班的人比不上班的人要多，不上班的人包括了被抚养的儿童，和包括被抚养的老人，老人这个时候退休了，所以指整个社会就业人或者叫劳动人口与被抚养人口之间一个关系。从目前中国情况来看的话，我们的劳动力是非常充沛的，非常富裕的，因此相对来讲他所抚养的人群的总数是相对较低的，这样一个比例恰好被称之为是人口红利。
主持人：现在逐渐说二三十年之后中国人口红利是这样的形势会消失，当人口红利没有的时候，对我们每一个人的影响到底有哪些呢？
朱煦：好比一个家庭一样，一个家庭在一个阶段的时候，家里老大老二老三都在上班。
主持人：挣钱人多。
朱煦：娶了媳妇，媳妇回来一块儿上班，或者嫁人，家里实际上只有爸爸妈妈两个人，小孩没有生出来，这段的时候，当然这个家庭是收进来的多，支出去的少。再过一段时间以后，小孩生出来，开始老人还在上班，后来老人不上班了，结果变成负担就会越来越重。所以我们这个社会在发展过程当中，由于人口年龄结构的原因，由于我们之前的出生，每一个年代出生人数多少的原因，使得我们现在这样一个人口相对，从劳动力角度来讲相对富裕的结构会变得劳动力越来越紧张，被抚养的人会越来越多，所以我觉得应该用一个字就是重，就是负担越来越重，社会负担越来越重，家庭负担越来越重，当然作为儿女中坚力量负担也会越来越重，这个听起来是很令人要去担忧的事情。
主持人：您给我们一个很好的角度，如何理解社科院宏观的报告，其实就在今天国务院新闻办也发布一份报告，从这份报告可以从另外一个角度来了解我们国家即将进入人口老龄化的严峻形势，我们来了解一下。
主持人：演播室另外一位嘉宾是朝阳医院的沈雁英副院长，欢迎您沈院长。其实面对这样一份报告，从您的角度，不知道您最关注的是什么？
沈雁英：人口的老龄化首先是一个社会的进步和发展的一个必然趋势，从1866年，世界上第一个国家法国率先进入老龄化社会，紧接着一些发达国家。中国应该说在近二十年，当然第一个进入老龄社会是上海，他在1979年进入老龄化社会，从医学统计来说，人在60岁以后步入老龄以后，得病率，慢性疾病发生率占60%到70%，这些人群作为老年人来说有些慢性疾病。而且从医学，卫生经济学来说，人一生中所需要的医疗费用可能在60岁以后，占到一生中的60%到70%。应该说，老龄社会的到来，对我们这个国家叫未富先老，也可能提出一个严峻的课题，我们怎么让老年人老有所养、老有所医、老有所为、老有所学、老有所乐，不光是期望寿命的提高，应该是健康寿命的提高。讲到人口红利，浓缩到一个家庭里，可能就比较容易理解我们国家未来这样一个状况。人口比例的状况。
主持人：也是生活质量的保证。
沈雁英：生活质量的提高。
主持人：所以您这个角度主要关注老年人身体健康方面的情况， 刚才小片中说到，到了2035年，两个工作的人要供养一个领取养老金的人，其实到了2050年，中国会进入深度老龄化社会，这个是什么意思呢？会不会比例更小，一个人养一个人呢？
朱煦：从普通人的感觉来讲，我相信到了那个时候，刚才说到是2050年，也就是40年之后，相信北京的生活节奏，从我们直观的感觉来讲，就不会像现在这么快了。
主持人：因为老年人多了吗？
朱煦：我们肯定看不到像现在，比如在离这儿不远的国贸桥下匆匆的人流，匆匆的脚步，从比例上，更多人进入年龄，就是从人口结构的数量比例上，更多的人进入到了退休的状态。而相对少的人，跟现在比，还在匆匆上班，所以这样一个社会节奏整体慢下来，可能是我们最直接感觉到的。第二个，我们不太看得到的，是什么呢，到了那个时候，我们国家的养老水平，养老金的覆盖面，一定要远远超出现在
主持人：其实想一想并不是太遥远，比如二十年之后，三十年之后，您看到2040年，或者刚才说的最近的是2035年，那个时候正好是老龄化高峰，也就是60后，或者70后那个时候出生的人，现在他们是社会的中坚力量，是骨干，到那个时候他们就老了，您说这些人到他们老年的时候，面临最大的压力是什么？-
沈雁英：应该从几个方面说。其实老年是人的一生中应该说是每一个人都要前进的那个方向，我想老年并不遥远，对中年人来说他是明天，对青年人来说他是后天，每一个年轻人都应该想到，我的后天和明天是什么样子，是一种健康的储蓄。如果你这时候能够在身心健康着，到老年的时候，刚才你提到如何延缓衰老，如何咱们年龄的红利，我们如何给它拿到的时间更长一些，生命的宽度和生命的长度如何成正比，我相信这里面我们每一个人都应该想到，首先自己应该想到。第二个方面，因为中国是一个什么样的国家，百善孝为先，那对父母的孝顺，不仅仅体现在金钱方面，因为21世纪，养老的新理念有这么几个变化，第一点，就是从追求对物质的需求变为对精神的追求，其实老年朋友不是说你给点钱就行了，送点肉就行了，一定是心理抚慰，就是咱们歌，常回家看看，帮妈妈刷刷筷子洗洗碗，这是第一个。第二个由追求生活质量变成追求生命质量，生命质量是幸福指数，不是吃得饱，穿得暖住得好就行了，一定是人生的价值。老得有所为，有所学，有所乐，这也是一种转换。第三个变化，老年人他的这种健康同样跟世界卫生组织提出的健康是一样的，不光身体上，心理上，社会交往的健康，这种全面的正常状态，也是我们做这些儿女的应该想到，老年人他也需要别人的尊敬，也许的关爱，别人的心理抚慰，所以这些方面如果作为70后，60后，包括我们这些80后，90后，如果想到的话，自己如何为了未来做好这种健康的储蓄，另外对老年人我们不仅仅是生活上的关爱，还有心理上的关爱，我相信到2035年还是2050年，中国老龄社会不仅是银发世界，同时是和谐的，温暖的社会。
主持人：其实面对即将到来的老龄化社会，我们也做了一个随机调查，我们一起来看一看不同年龄段的人对养老问题，以及对即将到来的老龄化社会所产生的一些问题和困惑是怎么看待的。
主持人：其实所有的这些问题也可以归为两大类，一类就是养老金和钱有关，另外一类去养老院，看来一些中老年人，他们对自己的未来归宿，进养老院还是有一定心理准备的。
朱煦：这应该说是我们社会的进步，大家在这个问题上看待更加务实了，但是我想你这个调查反映出一个非常，应该说非常典型或者非常严重的问题，就是说当我们把养老的问题归结为经济问题的时候，那么实际上是忽视了养老问题的这个全面性和复杂性。在将近十年前，中国老年报，当时中国老年报有一位领导叫邱冯先生，他和北京市一些老年朋友，就是老年人为老年人服务，这是通过老年人群自身的循环来解决。还有就是刚才提到社会方方面面的这种介入到老年中。但是我觉得更重要的，就是我们在具体模式上要有所调整，比方说如果我们到时候每位老人都要守着自己的房子，这个窝，而不去介入到一个相对集中的养老这个氛围当中去，注意，只要是集中的，他一定意味着成本低效率高，只要是个别的，他一定意味着成本高效率低。他不仅是对家庭，对社会也是这样的，所以当我们社区的投入和整个养老院数量在增加的时候，得不到老年人群响应的时候，我们养老问题还是处于一个低水平，还是会处于一个低水平。打个比方说，如果老年的房子是用来出租的，那实际上对社会是个贡献，对青年人的住房是一个解决，但是他的租金用作他的养老的话，实际上是可以提高他的养老水准的，他本来可以承担三千块钱的退休金付养老费，有了这个租金可以享受五千块钱的标准，这样一举两得的事情可以考虑。
沈雁英：另外还有刚才姜华一再提到具体的四老，一个要有老伴，因为家庭是社会的细胞，家庭也是一个人的一个安乐窝，也是一个身心健康的一个重要的载体，一个场所，第一要有老伴。第二要有老友，因为从医学来说，一个人有四个以上的知心朋友，他的寿命能够延长，健康指数能够提高。第三他得有老窝，总得有一个，因为居室，有一个房间。第四就是老底，我认为这个老底不是单纯金钱的储蓄，包括什么呢，包括你的身体，你的这种心理准备，这个心理准备就是要有一些兴趣爱好，有一位名人说过这样一句话，他说人的一生中应该有一些兴趣爱好的，这样才能体现生命的价值，如果没有兴趣爱好，就会生命在沙漠中一样感觉空虚无聊。为什么有的人退休之后，突然间一夜之间恨不得变老了，由过去的门庭若市变成门厅冷落，这种角色转换不适应。如果年轻的时候有兴趣爱好充实生活每一天，当角色发生变化的时候，你仍然感觉到生命的活力，还有生活的充实。所以这四个老，如果从年轻人，从现在开始就应该来储蓄的话，我相信到你真老的那天，白发苍苍那天，你觉得天似乎变了，感觉周围灰蒙蒙的，感觉生活没有意思了，就不会有这样的想法了。
主持人：欢迎继续收看《天下天天谈》，进入21世纪之后，我们国家的许多城市都相继进入了老龄化社会，那么针对我们国家的国情，如何解决好越来越严峻的养老问题，也成为大家关注的焦点。
主持人：小片当中提到其实城市化高龄空巢老人成为城市人口老龄化这个过程当中主要的一个特点。那这里边提到的新型家居养老模式是非常值得推荐的崭新的解决养老问题的方式，您如何看待这种新型家居养老模式？
朱煦：这是现实的选择，特别对于中国人口来讲，我们人口基数到，到时候老龄人口绝对数比较大，从三百多万涨到六百多万，以北京现有人口水平来讲，将近三分之一都是老人，这种情况下，我们依然用传统的居家养老，靠一家一户解决养老问题一定是不现实的。但是由于欠帐很多，我们养老院很少，机构比例非常低，所以需要社会方方面面要加大投入，要建立。但是即使建立起来谁去，其实你可以做调查，有多少老人愿意自觉去养老机构，有多少儿女是心里想敢说出口把我爸送到养老院。
主持人：至少不是主动选择的，一般都是被动的迫不得已才去的。
朱煦：这个观念转变是接下来养老模式转变的最大障碍。如果我们未来一代的中国人在把老人送进养老院和放在家里头，能够视同跟孝无关，而是更合理，更务实选择的时候，我想我们养老理念的进步就上了一个很大的台阶。
朱煦：现在有些老年社区有饭桌，最大问题就是解决老人们自己做饭，或者儿女做不了饭，还有空巢老人独居的风险，如果有时候有了问题拿呼叫器都来不及，如果他们靠社区积攒力量有效统一进行管理，比一家一户请一个保姆这个效果不一样，成本也是不一样。
主持人：现在我们一起了解一下其他国家在解决养老问题上有什么高招。
沈雁英：其实在国外关于养老一些方法应该说很多值得我们借鉴的，像欧洲是率先进入，他是一个发达国家，进入老龄化社会的，包括瑞典，应该是四分之一，四个人有一个老年人，我到像德国，包括加拿大很多国家考察他们养老一些情况，他们是集个人，当然包括家庭，包括社区，包括社会这样一种叫合力来为老年人提供一些场所，比如他们可以跟附近大学做一些联合，建立老年大学，在这里边老年朋友可以学唱歌，还可以学学画画，书法，弹钢琴这种兴趣小组。所以一方面老有所养了，因为他有这个环境，另外老有所医。像这些养老院都有医护人员，有营养师。第二包括志愿者，在国外所有年轻人，从中学开始，到上大学，一年有一个月到两个月，这属于公共设施，去做志愿者服务。而且他经常把养老院跟幼儿园搁在一起，老年人含饴弄孙，跟小孩在一起他感觉很快乐。他方法很多。我去加拿大一个养老院看到，我们国内一些，因为孩子在国外，拿到绿卡，这些父母到这儿以后有几个还是大学教授，说今天我组织一个兴趣小组唱京剧，明天他组织兴趣小组就说评书，所以拉有所养，老有所医，老有所乐这些都有了，这是国外。国内还有一个上海，上海是咱们国家最率先进入老龄化社会的这么一个地区，他们在十一五期间，他们做了这么几件事情，他们叫9073工程，90%的老年朋友是居家养老，但是有社区来为他们提供服务，比如社区医生护士去巡诊，还有社区服务人员给生活不方便的老年人提供蔬菜，一周去一到两次打扫打扫卫生，有些行动不便的提供轮椅，这是90%居家养老，7%是一些社区，像托老所，日间照顾的一些设施，3%是社会的一些养老院，所以这样9073工程就对上海地区的这些老年朋友来说，提供了咱们老年朋友所需要的，不管老有所养，老有所学，老有所乐等等，这样对老年朋友的延年益寿，这种享受愉快的这种老年时期生活提供了非常好的条件。
主持人：我们新浪微博(http://t.sina.com.cn)有网友提问，我是70后，正好自己到2030年、2040年赶上老龄化的高峰，还有一些70后他们选择做丁克家族，就是结婚不要孩子，他们老了谁来在亲情方面，精神方面给他们慰藉。甚至80后他们老的时候，不仅仅照顾自己的父辈，可能他们爷爷奶奶都在世，因为像您刚才说的，生命延长了，生活质量也是要提高的，70后，80后他们老了怎么面对这些问题呢？
朱煦：就是当明天离我们不远的时候，你是真正把它当成明年，十年后或二十年后，还是真正把它当成明天。因为凡是当成明天的事情，你今天一定会去考虑，会去准备的。所以我觉得，其实面对今天的70后，真正应该做的是，由于我们国家老龄化的加速，和当时的深度老龄化可能出现，就今天的70后，甚至接下来的80后，要开始准备老年。
主持人：我同意，两位嘉宾都提到要做好准备，我们说点具体的，如何准备呢？比如现在的40出头的人们。
朱煦：对，首先要改变，原来老人们都说了有孩子养兒防老，今天的70后要改变这样的观念，养老首先要靠自己。特别是今天的中年人，刚才一再讲70后的人，其实要从现在开始，就要为之后的退休生活开始准备，有相当多的内容需要准备，除了身体上做好准备，除了精神上有所准备，更要在心理上去接受很多现实。我想强调的，这是一个特别重要的，就是我们之前，以我的父辈或者我的祖辈，他们的一生，他们的生命几乎都是为工作而存在的，所以一旦当工作没有了，不用工作的时候，他们甚至不会生活了，出现一个最大的问题是什么呢，原来工作填补的八小时空间这个空间变成空白了，当时立即去填是非常不容易的，如果我们之前有了准备，除了有兴趣爱好，甚至我们去设想，去规划我们老年生活以后，那八个小时哪怕先把它填满两个小时，注意，哪怕填满两个小时，那我们的老年生活就不会因为这个八小时的空白出现而显得措手不及，显得那么落寞，显得那么失落，这个对于今天的70后也好，80后也好，格外重要，千万不要等到自己60岁的时候才来想，我退休以后干吗，但是我相信比现在的老人们会好一些，但是这个问题依然要希望大家更早的准备起来。
沈雁英：世界卫生组织也提出叫自我健康，尤其对老年人来说，这个自我健康包括几个人群，首先个人，当然包括家庭，包括我的邻里，包括社区，首先应该是培养这种科学的生活方式。其实人的健康15%是遗传，25%是社会环境和医疗条件，60%其实是靠自己的生活方式。如果我们对健康的知识能够掌握，能够做到，能够坚持到，那我们的身心健康，那我们不仅是寿命的延长，我们还是健康指数这样的延长，那就为未来进入老龄这样的一个年代的话，我们就有一个健康的体质这样一个储蓄，所以这一点是非常重要的。
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