文/图 羊城晚报记者 张薇 孙朝方 通讯员 史功汇
专 访
昨天，广州市工资集协商重点单位900多人汇聚一堂，首次大规模展开培训动员。会议交流了广州工资集体协商试点工作情况，重点进行了非公有制企业工资集体协商实操专题讲座和工资集体协商问题的解答等课程。据悉，此举主要为改善工会干部在工资集体协商方面因缺知识、缺技巧、缺信息和“不会谈”的状况。市总工会拟在今年年底全市组建工会的企业建立工资集体协商制度的比例达到60%以上。
近来，深圳富士康12连跳、南海本田工人停工等一系列事件的发生，让如何切实保障工人权益迅即成为全社会关注的焦点。政府对劳资纠纷的关注度也达到前所未有的高度，组建新型工会到了迫在眉睫的转折点。中国工会组织究竟该如何更有效地履行其职能？广州新型工会建设遇到怎样的困难？广州推进工资集体协商的“时间表”如何？……
昨天下午，就目前广州市新型工会构建工作中的热点难点问题，广州市人大常委会副主任、市总工会主席陈伟光接受了羊城晚报记者专访。
部分工会没发挥作用
建新型工会条件成熟
5月17日南海本田事件至今，珠三角停工企业一百多家，目前事态基本得到解决。
羊城晚报：广州建设新型工会的条件是否成熟？
陈伟光：目前中国的经济发展处于转型期，工会发展的模式也相应提出转型要求，现在转型的条件日益成熟。可以说，现在广州工会机制转型的大环境已基本形成，市总工会将抓住这个发展机遇，进行自下而上的改革，逐步构建其新型工会。
羊城晚报：广州工会的组织现状？广州的工会在全国处于何等水平？
陈伟光：现在广州成立工会的企业数量上不知翻了多少倍。过去说，只要成立工会的企业，劳动关系一定好，但现在我们不敢说了。这些年虽出现了大批非公有制企业工会，但相当一部分成立了工会却没发挥作用。比如最近停工的企业，都是新成立了工会的，但这些工会的作用很弱。
江浙一带，历史上，工会的政府扶持比广东多，他们的工会经费都是政府税务代收的，但在广州这个目前不可能实现。在中国工会发展呈现北高南低的局面，当年李长春同志来广东时就表示，广东的工会工作与经济发展水平不相称。有专家认为，广东的文化软实力不够。劳动关系是整个社会人与人之间的最基本的关系，我们要组建以人为本的和谐社会，工会理论也是文化软实力的部分，广东劳动关系领域的研究不够，我们必须克服这种不足，广东也要培养自己的劳动关系专家。
工会不是中间调停人
工会主席靠工人保护
在解决广州南沙电装有限公司停工事件过程中，就曾出现召集人身份确定问题，这使陈伟光受到很大的启发和教育。他发觉，一种新的劳动关系协调机制悄然形成。按照劳动人事部门有关条例，集体协商由企业行政部门、工会召集，但广州南沙电装有限公司劳资争议爆发后，企业工会失去信用，南沙区政府要求南沙区工会充当谈判召集人、主持人。陈伟光明确指示，工会如做了协调人，则失去工人代表的身份，转而建议，由南海区劳动人事局居中协调。
羊城晚报：现实中，有的企业尽管组建了工会，却在工人维权中未起到应有作用，有人抱怨说“不知工会代表谁”。您觉得，新型工会该如何角色定位？
陈伟光：虽然维护职工合法权益是工会的一大主要职能，但在现有工会运行机制下该职能相对难以突出。尤其在对工会在劳动关系调整过程中，工会扮演什么角色，向来不是很清晰，左右摇摆，工会干部更多的情况下是自觉不自觉地把工会放在劳资双方中间调停人的位置上。这次南海本田、深圳富士康等事件，很严肃地给工会提出了问题：“工会的位置该往哪里摆？”
我觉得，在中国的政治体制下，工会的角色定位放哪，取决于党对工会的要求。工会接受党的领导，过去是、现在是、将来也都是！目前，新的劳动关系、劳资纠纷协商机制已经形成。工会就是代表工人权益的一方，再也不是中间调停人的角色。虽然《工会法》、《劳动合同法》等上位法一直都是把工会摆在劳方一边，但是在实际操作的过程中，往往没有真的按法律真实意愿去摆，所以造成工会的身份左右摇摆的情况。
这个转换关键还是取决于党，从现在的发展来看，这一点已经是比较成熟和清晰的了。现在愈加凸显出工会一定是代表劳方，政府才是调停人，行使管理社会的职能，协调搭建一个对话沟通的平台，充当中间人的角色。工会只是参与方，再也不是调停人。
羊城晚报：在企业为维护职工权益，而使工会主席丢掉饭碗的情况屡见不鲜。广州市总工会有否考虑参照外地做法，向企业派驻专职工会主席，工会干部不拿企业工资？
陈伟光：广州暂时没有这样做法，我们也考虑过这么做，但是我觉得这是做不下去的。你想想看，广东省注册就有11万企业，每个企业都派一个工会干部，工资由上级工会承担。那么省总工会能拿出11万人的工资吗？所以说这是很难操作的。这种方式只能是其中一种模式，但不能全部都这样做。
羊城晚报：工会主席既不是股东，又不是高管层，怎样去保护工会主席？
陈伟光：我通过研究，觉得最主要的保护还是要靠他自己，关键在于他在工人中的分量与威信。他的合法权益一旦受到侵犯，工人能否团结起来保护他。如果说，一个工会主席的身后，有一个强大的职工群体，那这个群体就是工会主席最大的保护伞。所以工会要搞自己的民主建设。工会干部一定要民选，民选也是我们保护工会干部的最好办法。当然，还有政策法规等保护法。
三年内八成企业实现
工人老板平等谈薪水
工人可以和老板平起平坐谈薪水？随着相关法律法规的健全及新型工会的建立，工资集体协商，这一在中国“迟到”的新事物，善用之，可使劳资“一荣俱荣”，避免“两败俱伤”。广州市总工会制定的时间表显示：三年内，组建工会的企业80%实现工资集体协商。
羊城晚报：现在广州500强企业几乎都建立了工会，新型工会在500强企业中推进有没有困难？
陈伟光：当时推工资协商，只有两家企业比较积极，各方对工资集体协商没感觉，响应的人也很少。现在，拟在广州全面推开工资集体协商，重点放在非公有制企业，尤其是工资水平偏低的企业。比如，汽车制造业等，尽管工资在广州不是最低的，但就企业利润相比，工人薪酬还是偏低。不过前提是扩大规模的培训，早在三年前，广州就搞了个工资集体协商顾问团，鼓励遇到问题的企业可来咨询，但上门者寥寥。
困难当然是有。雇主愿不愿把谈判权给工人，从来工资问题基本上是企业说了算，现在给劳方平等协商、平起平坐的谈判权，资方会甘心吗？只有较开明的资方会愿意，所以需要培训指引。工资集体协商在中国是新生事物，不能妄想通过立法就让所有的问题一了百了。法规是具前瞻性的东西，目前我们的实践也不多，还有跑出去借鉴学习的过程。省里的“企业民主管理条例”原计划没有搞工资集体协商，后来增加了工资集体协商一章，拟在今年9月份出台。广州市的“条例”，争取年内提交市人大讨论。很多条款过去是没想到的，今天想到了。如，工资协商不成怎么办？政府调解失败后怎么办？法律上是空白，需要我们创新。
500强企业，很多总部不在广州，现在是协商，没有强制力。一旦形成相关法律，就不一样了。
羊城晚报：工会对资方除了对抗之外，能否找到一个角色，以达到劳资和谐？
陈伟光：我处理过若干例工会主席被资方打击的事，每年都有一两单。不是说工会主席一定会成为企业的眼中钉，要注意自己保护自己，工作要讲究度、分寸和方法，要学会工作的艺术。但有些工会干部，只会进攻，不懂妥协，企业怎么会喜欢？工会干部还是要扎根群众，提高工作水平，引导职工理性维权。当然工会建设初期是这样的，干部素质的提高也需要过程。
关于工会角色冲突的问题我们计划用三年时间解决这个问题，现在是第二年了！做这样的探索也是为向新型工会转型做制度上的安排准备。近期市委将出台有关加强工会组织建设的文件，来解决工会角色定位相关问题。
羊城晚报：市层面的行业工会会加大建立吗？市总工会近期有工作的时间表吗？
陈伟光：我们现在已经成立了建工、环卫行业工会，下一步我们计划再成立餐饮及制造行业的行业工会。我们的时间规划，有三个目标。三年内，解决工会角色冲突，组建工会的企业80%实现工资集体协商，80%的非公有制企业组建工会。
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